Aug-31: þorp
Buurtaalster Alexandra blogde enkele dagen terug over letter/klank-verschillen tussen het Duits en het Nederlands. Daarin kwam ook de ‘d’ en ‘t’ ter sprake. Nederlanders schrijven onder meer ‘Middel’ en Duitsers ‘Mittel’. Nou hebben we ook nog de Engelsen aan onze kant die ‘Middle’ schrijven. Daarbij is Duitsland niet zo homogeen als we denken. Ze hebben er ook dialecten en dan wil een dergelijke uitspraak wel eens meer op bijvoorbeeld het Nederlands lijken.
De vraag kwam ook waar nou zo’n taalgrens ligt. En daar het ik voor de ‘d’ en ‘t’ wel een aardige op bedacht. Sterker nog die 2 letters hebben nog een lastig broertje de ‘þ’ (Thorn) die niet in ons huidige alfabet te vinden is. Jawel, die met de uitspraak ‘th’. Komt uit de Runische taal en hij zit bij de Ijslanders nog wel in hun huidige alfabet.
En hij zat in het Oud-Noors en wel in hun woord ‘þorp’, uitspraak ‘thorp’ dat wij als ‘dorp’ kennen. In heel veel (kleine) plaatsnamen is het woor ‘dorp’ opgenomen. Hoofddorp is bij uitzondering een van de grootste plaatsen. Meestal zijn dergelijke plaatsen veel kleiner. En vreemd is dat niet want de oorspronkelijke Oud-Noorse betekenis is ‘boerderij’. Dorpen zijn dus eigenlijk rond boerderijen ontstaan.
Door mijn fietsvakanties wist ik het bestaan van ‘dorf’ en ‘torf’ in Duitsland. Zo liggen Eitorf en Betzdorf naast elkaar aan de Sieg. Dat beide dorp betekenen kon ik wel verzinnen. Dat Scunthorpe (toch ook nog een redelijke grote plaats met staalfabriek) een Britse versie is van Scundorp had ik ook al eens bedacht en ooit ben ik wel eens door Margaretentorp in Zweden gefietst.
Toen ik daar wat verder over wikiede las ik dat het Friese Terp ook afkomstig is van þorp. Niet vreemd, want in heel Friesland kon ik geen plaatsen vinden die op dorp eindigen. Onze woonplaatsen die op ‘dorp’ eindigen liggen vooral in Holland en Zeeland. In Limburg (waarin wel Thorn zal ligt) vind je net zo min plaatsen met ‘dorp’ in de naam.
Ik heb dus op Google-maps gezocht en diverse ‘dorp’-namen van een prikkertje voorzien. Nederlandse ‘dorp’-plaatsen met cyaan (groen/blauw), Friese ‘terp’-plaatsen met rood, Engelse ‘thorpe’-plaatsen met blauw en Zweedse ‘torp’en met groen. Voor de Duiste ‘dorf’en heb ik magenta (paars) en voor de 
Duitse ‘torf’en heb ik geel gebruikt. En op die manier is goed te zien dat ‘torf’ vrijwel alleen in Niedersachsen en Schlesswig-Holstein te vinden is. In de rest van Duitsland (en Oostenrijk) vond ik alleen ‘dorf’-versies. Klik op het kaartje om bij m’n Google-mapskaart met de echte prikkers te komen. Voor Nederland heb ik een lijstje gemaakt met alle plaatsen die Dorp, Darp of Terp in de naam hebben. Torf of Dorf vond ik niet in NL.
Of het een antwoord is op de locatievraag bij Buurtaal weet ik niet, maar het leek me een aardige aanzet. Het zijn ook lang niet alle plaatsen. Dat komt omdat Google-maps maar 200 prikkers tegelijk op 1 kaartje laat zien. Ik schat dat er nog wel zo’n 800 plaatsen te vinden zijn.
Waar ik ze echter niet kon vinden was in Vlaanderen en ook niet in Denemarken, Noorwegen en Ijsland. Dat ze niet in Schotland, Wales en Ierland te vinden zijn is wel redelijk logisch. Je vind ze daar puur in het Angelsachsische gebied.
Dat gedoe met de ‘th’ vind je in erg veel woorden terug. Denk aan That => Dat => Das, Thief => Dief => Dieb, Bath => Bad => Bad, Father => Vader => Vater en ga zo maar door. Daarnaast bestaat er nog een Griekse Thèta die er erg op lijkt. Kennen we van Theater. In het oude Grieks was dit meer een ‘t’-klank en in het moderne Grieks komt de klank erg overeen met the Runische Thorn.
Geplaatst op 2011-08-31, in Overmatig en getagd als Dorf, Dorp, Duits, Engels, Klank, Landkaart, Nederlands, Noors, Runisch, Taal, Thorn, Thorpe, Topotic, Torf, Uitspraak. Markeer de permalink als favoriet. 33 reacties.
185 Legpuzzels
ximaar 
Ja, taal- en landsgrenzen zijn niet het zelfde. Nieuw voor mij is de terp. Maar daarmee heb je het helemaal een logisch geheel gemaakt.
Leuk, maar vooral interessant blog!
Vriendelijke groet
@Rob: Terp heeft overigens ook de betekenis van zelfgemaakte heuvel die meer bekend is. Waarschijnlijk vestigde een boer zich op zo’n heuvel. Maar als het in een plaatsnaam zit, dan zal het zeker verwant zijn aan dorp. Wat ik bij het etymologische deel op de Terp-pagina van wiki vond.
In veel gevallen waar het Indo-Europees een “t” had, heeft het Germaans de þ-klank (inderdaad een soort “th”). Dit is een kenmerk van de zogenaamde eerste Germaanse klankverschuiving, waaraan alle Germaanse talen, dus ook de voorlopers van het Engels, het Duits en het Nederlands hebben deelgenomen. Die þ verschoof in de laatste fase van de tweede Germaanse klankverschuiving weer op naar een “d”. Dit verschijnsel deed zich niet alleen in het Oudhoogduits voor maar ook in de voorloper van het Nederlands. Zo zijn “dorp” en “Dorf” ontstaan.
Heel aanschouwelijk, je voorbeeld met kaartje!
Off topic: het verhuizden van je blog duurt wel lang!
@Tineke: Ik weet het en verwachte al eerder dat het zo lang ging duren. Mijn eerdere berichten die hier staan gaan daar een beetje over. Kan er ook weinig aan veranderen.
@Alexandra: Qua taal heb ik het op school goed laten afweten, omdat ik de leerkrachten – en zij mij niet begrepen. Maximale miscommunicatie met 4’en en een flinke taal-aversie tot gevolg. Wat dat betreft ben ik een echte techneut en zocht ik naar de logica in de taal. Zomaar iets aannemen lukt me niet. Met etymologie heb ik dan ook veel meer dan met gramatica of spelling. Maar ja, etymolgische kennis ontbeerden die Mavoleerkrachten volledig. Daarentegen heb ik wel een flinke topotic. Dat kaartje was dan ook het minste werk. Van de rest wist ik ’t een en ander en zoiets is redelijk goed van wikipedia te halen. De Engelse versie is alleen een stuk informatiever. Bij de Nederlandse pagina’s staat bijvoorbeeld niet het Runische alfabet.
Er zullen ongetwijfeld terpen geweest zijn die gediend hebben voor het veiligstellen van boerderijen bij hoge waterstand, maar ik heb altijd geleerd dat op de terpen de kerk stond in het midden van het dorp. Dan konden de dorpsbewoners bij calamiteiten naar de kerk vluchten.
Als ze het hele dorp op een terp zouden bouwen, moest die terp wel érg groot worden, en werd het gebied er omheen nóg kwetsbaarder…
@Niklas: Maar als ik het goed begrijp was thorp ook aanvankelijk niet meer dan een boerderij. Dat zich daar later een dorp uit gevormd heeft, door mensen die daar omheen gingen wonen (waarschijnlijk in eerste instantie knechten) houdt niet in dat de plek waar de boerderij stond werd uitgebreid. Die kerken zijn naar mijn gevoel pas veel later gekomen. Maar het kan ook goed zijn dat alleen het woord Terp van Thorp is overgomen en meer niet.
@Niklas: Ken jij toevallig wel woonplaatsen in Drenþe, Fryslan, Groningen of Overijssel waar het woord dorp of darp in voor komt? Ik kon er tot nu toe geen vinden.
@Niklas: Op mijn kaartje had ik Ureterp als Friese vervoeging thorp aangegeven. Ik heb me een slag in de rondte gezocht om er een verhoging met kerk te vinden. Wilde dus niet lukken. Hoeft ook niet aangezien de gemiddelde landhoogte 4 meter boven NAP is. Uiteindelijk maar de wikipagina van Ureterp bekeken met het verlossende antwoord. :-)
Interessant topic, heb weer iets opgestoken want was er ook als kind niet echt in geïnteresseerd, vaste onvoldoende ;)
Dijkdorpen zal ook wel wat opleveren dacht ik zo maar…
Overigens, went het al een beetje in deze nieuwe omgeving?
Eerst gegoegeld met “plaatsnamen drenthe” en vond de site: allenamen.nl en heb daar gezocht per provincie met “rp”. Dan vind je zowel darp, dorp als terp.
Drenthe: Darp, Middendorp, Oranjedorp, Westdorp
Groningen: Adorp, Agodorp, Beinsdorp, Ceresdorp, Dorp, Losdorp, Woldendorp
Friesland: Greonterp, Jousterp, Oerterp / Ureterp (+ aan de vaart), Olterterp, Rijtseterp, Slappeterp, Weinterpfallaat / Weinjeterpverlaat.
Ik geloof dat ook Wikipedia lijsten met plaatsnamen heeft, en voor Friesland is er natuurlijk ook http://www.tresoar.nl
In Drenthe vind je veel plaatsnamen met veld, veen en dergelijke, viel mij op.
@Beukmans: Alles went, zelfs hangen. :-)
Valt wel mee. Een paar dagen terug heb ik een enorme zoektocht in de 136 thema’s uitgevoerd. En niet een voldoet. 2 zijn erg veel belovend, daar ga ik nog verder naar kijken. Dwz die geven de reacties een nummer en gebruiken een beter lettertype. Helaas staan dan weer de regels te dicht op elkaar, wat ik niet prettig lezen vind.
Ik krijg ook geen html-bestanden opgeladen en kan bij wat ze hier noemen ‘media’ (bij typepad heet dat ‘bestandsbeheer’) geen mappen indelen. Met veel bestanden wordt zo’n beheer erg onoverzichtelijk.
Om die redenen heb ik nog enige hoop op Weblog.nl geverstigd. Misschien zijn daar wel de kolombreedtes, lettertypes en regelafstand) zelf in te stellen (wat vroeger dus kon) en misschien organiseren ze een betere versie van het bestandsbeheer.
Probleem is dat ik nu 3 testvoorbeelden heb gezien via de voorpagina van de nieuwe Weblog.nl. Daar zakte m’n broek behoorlijk van af. Dat is erger dan wat er bij WordPress.com wordt aangeboden. Maar ik kan het pas goed meemaken als ik daar eindelijk in het beheer van m’n gemigreerde web-log kan komen. Dus wacht ik nog een paar dagen hoopvol af.
@Niklas: Erg bedankt. Daar kan ik wat mee. Dwz ze komen niet allemaal op het kaartje, want dan moeten er weer anderen sneuvelen om niet boven de 200 te komen.
Maar het deed me herinneren dat ik op mijn oude laptop een complete lijst met zo’n 3400 woonplaatsen in Nederland heb. Die heb ik eens gekopieerd uit het CBS toen ik bij de politie werkte.
In Duitsland is iets op die manier met hun telefoonboek te doen. Die geeft plaatsnaamsuggesties. Ga ik ook nog eens naar kijken.
Plaatsen die op veld eindigen ken ik ook en vind ik zeker in Drenthe passen. Hier in NH heb je veel plaatsen die op dijk eindigen, wat ook niet echt verwonderlijk is. Er zijn ook constructies die de grens over gaan zoals *heim *hem *ham *hiem.
Wanneer je voor gratis gaat blijft het altijd behelpen denk ik, gedwongen reclame vind ik ook vreselijk.
WP eigen domein bevalt me best voor wat ik er mee wil doen, Knutsel heeft het prima ingericht voor me en als ik een interessante plugin tegenkom probeer ik ‘m even uit of het iets toevoegt.
Met jouw kennis kun je volgens mij je eigen plugins ontwerpen en je website helemaal naar eigen inzicht opbouwen.
Ik wens je veel wijsheid in je keuze, overigens verwacht ik dat er nog heel veel bergen bedwongen moeten worden voordat Weblog draait zoals het zou moeten draaien en dat kan nog wel een poosje duren. Ik heb te doen met de helpdesk en de bloggers want ik verwacht dat er veel zullen afhaken omdat ze niet uit de voeten zullen geraken met WP.
@Beukmans: Een eigen domein met WP is zeker een optie, maar ik wil dat pas later uitzoeken. Eerst nog een andere Britse website/blogdienst waar ik me een jaar terug heb geregistreerd goed bekijken.
Met een eigen domein moet je ook zelf de beveiligingsupdates bijhouden. Daar heb ik menig WP-blog op eigen domein op zien sneuvelen. En bij mensen die vaak in groepjes werkten en behoorlijk handig waren op dat gebied. Kan zijn dat het tegenwoordig wat beter gaat, die gesneuvelde logs was vooral 2 jaar terug een probleem. Uit m’n hoofd zat er een groot probleem in de eesrte versie van 3.1.2 en die kon niet teruggedraaid worden naar 3.1.1 of zoiets.
Ik heb officieel een eigen domein bij mijn ADSL-provider met erg veel ruimte en onbeperkt dataverkeer. Dwz op papier. Bij mijn vorige provider gebruikte ik het en had ik een behoorlijk populaire website met fietsverhalen, genealogie en een afkortingenbestand. Die scoorde bij google 5/10. Destijds hoger dan en nu gelijk aan Alkmaar.nl
De meeste weblogs scoren 3/10.
Toen mijn ADSL werd overgenomen door een nieuwe provider is me die ruime opnieuw beloofd, maar kreeg ik het niet aan de gang. Ze doen daar niet aan websites en ik kreeg hem alleen omdat dat bij de overname hoorde. Volgens mij waren er een stuk of 50 die in die regeling vielen. Ik heb nog geen van de andere websites in de lucht gezien. Uiteindelijk bedacht ik er mee te wachten tot ze daar de zaken wat beter op orde hadden. Het Typepad-web-log kon ik dusdanig naar mijn hand zetten dat ik daar goed mee uit de voeten kon. Zo had ik een script gemaakt om de reclames de nek om te draaien en een die steeds een andere kopfoto liet zien, waarbij de achtergrond- en aanwijskleuren in meegingen. De laatste was er een die de reacties van een nummer voorzag. Best handig en leuk om te doen.
Nu ik het bij Weblog fout zie gaan – en dan heb ik het niet over de migratie, maar wat daarna wordt opgeleverd – zorgt er voor dat ik toch ook weer eens in die webruimte van mijn eigen ADSL-leverancier ga duiken. Maar dat gaat pas na de vakantie worden.
Ok dat is duidelijk, updates worden automatisch aangegeven in je dashbord en laat ik het aftikken, tot nu toe heb ik nog geen problemen qua beveiliging ondervonden. Ik denk dat Knutsel de boel goed heeft beschermd bij mij, je kunt hem misschien vragen hoe je dat het beste kunt doen.
Alvast een fijne vakantie gewenst!
Mooi logje, boeiend!
En hoe zit het met de th die de Spanjaarden uitspreken?
@Margo: Je treft het, de helpdesk is nog open. :-) Mogelijk hangt die meer samen met de Griekse Thèta. Maar het heeft waarschijnlijk erg weinig met de d / t verschuiving in de Germaanse talen.
In onze omgeving zijn overigens nog wat andere letters/klanken gesneuveld. Vroeger hadden we ook de lange S. Kwam in plaatsenamen als Enkhuiſen en Warſtein (waar het nog op het etiket te vinden is) voor. Een soort sch-klank die bij Enkhuizen in een z is veranderd en bij Warstein in een s. Het is echter een enorm gedoe om dat in kaart te brengen, dan moet je van allerlei woorden uitzoeken of er zo’n 120 jaar geleden een ſ in voor kwam.
Praktisch is overigens de Nederlandse ij sinds 1995 gesneuveld. Voor die tijd zat ie nog in DOS en was ie op typemachines rechts van de L te vinden. Nu tikt iedereen een i en j en weten ze de Nederlandse ij niet meer te vinden.
Voor de echte liefhebbers: voor de klassieke ij en IJ bestaan er Unicode-tekens, namelijk hex 0133 voor de kleine letter en hex 0132 voor de hoofdletter. Ze zijn er dus nog wel, maar goed verstopt …
@Alexandra: Ik had de Nederlandse ij’s hierboven uit het hulpprogrammaatje ‘Speciale Tekens’ gehaald. En ook daar is het nog flink zoeken. Toch denk ik dat tegenwoordig ruim 99,7% niet gewoon i en j tikt waardoor Ijmuiden bij de I wordt gesorteerd. Je vind om die reden ook vaak Ymuiden, wat natuurlijk goed fout is, maar wel die plaats naar het einde van het alfabet bonjourt. :-)
Op dat sorteergebied gaat de moeizaam gevonde Nederlandse IJ ook niet werken. Die wordt gewoon bij de I’s gesorteerd. En dus niet bij de Y’s zoals officieel de bedoeling is.
Met mijn achternaam “Kleijn” ken ik het probleem ;-) Omdat er niet echt een eenvoudige manier is om deze tekens via het toetsenbord in te voeren schrijf ik eigenlijk ook altijd i+j …
Ik heb al lang de zoektocht naar de Nederlandse ij of IJ opgegeven. Mijn achternaam begint toch met een Z, en er zijn weliswaar enkele namen die me dan inhalen naar de achterkant van het peloton, maar dat mag geen naam hebben.
@Niklas: Ik heb niet het lijstje met woonplaatsen van mijn oude laptop gehaald, maar vond er een op het internet. Toch was die niet volledig, Oude en Nieuwe Niedorp ontbraken met nog wat dorpen die ik ken. Het resultaat heb ik bovenin in een PDF-lijstje gezet. Het kaartje heb ik ook een beetje aangepast. In Friesland waren vooral meer plaatsen die op Terp eindigen, Dorp was niet in Friesland te vinden. Wel in de andere provincies behalve Flevoland. Toch komen verreweg de meeste plaatsen die op Dorp eindigen in NH, ZH en Zeeland voor. Circa 3x zoveel als in de overige provincies.
Wat een heerlijk blogje… (ik ben altijd erg dol op de geschiedenis van klankverschuivingen -in het klassiek grieks kon je het zien terwijl je het las, omdat je teksten van verschillende eeuwen naast elkaar kon leggen)
Heel intrigerend dat taal eigenlijk zo’n “levend museum” is, waarin allerlei verwantschappen met ‘andere volken’ te vinden zijn!
Bij het Duitsvertalen heb ik net bij toeval iets ontdekt, dat me aan je Blogartikel deed denken….
http://nds.wikipedia.org/wiki/Plattdüütsch#Luudstand
Als onze Buren nu dat Plattdüütsch in plaats van Hochdeutsch hadden ingevoerd als de offficiele taal, had dat heel wat minder vertaalproblemen gegeven ;-)
Enfin, in de kaartjes op deze nds.wiki-pagina zie ik dat de grens inderdaad minder absoluut is, de taal van mijn geboortestreek is eigenlijk ook nog Plattdüütsch ;-)
@Jolie: Dat is een mooie site voor Buurtaal. Zelf heb ik nog niet verder richting Polen en Estland gezocht qua dorpnamen. Dwz in Denemarken vond ik niet zo snel iets en iets ten oosten van Lübeck hielden de torfen op.
@Xiwel, die pagina / kaartjes zal Alexandra vast wel kennen.. :-)
Net zat ik nog in die taal te lezen, deze, http://www.vertelln.de/ (wat mooi, net alsof je naar een andere tijd reist :-) —en het verbaast me eigenlijk dat het in .NL geen erkende taal is (op z’n minst zou de Groninger taal best erkend mogen zijn.)
Ha, vertelln.de kende ik nog niet. Daar ga ik in ieder geval nog eens op m’n gemak naar kijken. Bedankt voor de link!
Ha Alexandra, kvond het op de een of andere manier heel ontroerend om te lezen, Net of het een kruising tussen Gronings en de Canterbury-tales was :-)
iets zoeken vond ik wel lastig, alsof er meerdere schrijfwijzen zijn
http://nds.plattmakers.de/
http://www.deutsch-plattdeutsch.de/wsuchen.php
Fijne vakantie Xiwel!
Aha, nog twee interessante links!
Nou woon ik al 8 jaar in Friesland maar dat van ‘terp’ heb ik nooit geweten. Dacht eigenlijk dat het… ja, wat dacht ik eigenlijk? Leuk, deze info!
@Rebelse Huisvrouw: Ik wist het evenmin bij aanvang van dit bericht. Dwz dat van Thorp wist ik wel, maar toen ik daar meer info over wikiede vond ik ook Terp en zo onlogisch is dat ook niet.